«ВН»: – Михаил Иосифович, когда мы договаривались об интервью, вы настояли, чтобы первым нашим вопросом стала книга «Государство и власть». Она поможет понять нам сегодняшние процессы в обществе. С нее и начнем.
– Книга «Государство и власть» – политическая философия и социальная психология – вышла два года назад, и это, пожалуй, единственное в моей жизни целевое издание. Она была сделана для Думы. Алексею Пушкову, с которым мы знакомы еще по старинным телевизионным временам, я ее вручил лично. В двух словах о сути книги: там есть главы «Государство как система», «Объективная сущность власти и субъективные причины власти», «Государство как воровство», ну и так далее.
Существует две основные, генеральные теории государства. Первая – это теория Общественного Договора. Вот люди собрались и договорились. Если грубо, то это теория Руссо. Вторая теория – теория «Левиафана». То есть продолжалась война всех против всех, пока один, самый здоровый, не установил свою власть. Назовем ее условно теорией Гоббса. Однако мне представляется, что дело обстоит иначе. Потому что я все подобные вопросы рассматриваю с точки зрения своей собственной философской теории энергоэволюционизма. И все, что мне известно, в нее отлично укладывается и ее подтверждает.
Михаил Веллер
Материя существует в трех формах: неорганическая, органическая и социальная. Это было сформулировано полтора века назад и сказано еще у Герберта Спенсера. Все формы материи структурируются во все более сложные системы – процесс на уровне объективного закона. Государство – это наиболее сложная из известных нам форм социальной материи. Создание государства (его самоосуществление) объективно. И через конкретные воли и желания людей оно лишь проявляется. Вы можете делать с людьми что угодно. Но когда уровень их деятельности материальной и уровень их цивилизации достигают определенного развития, люди организуются в государство. (Психология, экономика, сила, безопасность – здесь все сходится воедино.)
И задача государства как объективной системы – не создать им наилучшие условия для материального самоосуществления и для счастья. Задача государства – это сформироваться в как можно более энергетичную систему, это совершение максимальных действий, совершение максимальных дел. Люди, организованные в государственную систему, способны делать и всегда делают несравненно больше, чем делали бы они поодиночке. Самый простой пример: еще в Древнем Египте – и рабы, и свободные граждане могли, спокойно поработав, есть свои ячменные лепешки, пить свое пальмовое вино, сидеть в тени, болтать ножками в каналах и не корячиться на строительстве храмов, пирамид, не кормить жрецов, которые производят астрономические вычисления, и так далее. Но тогда мы ничего не знали бы о Древнем Египте и не было бы никакого поступательного хода цивилизации.
Что же касается природы и сущности власти, то власть следует из стремления людей к такой самоорганизации, когда они, опять же, сообща могут совершать максимальные действия. Потому что люди, организованные в единую систему, способны делать несравненно больше, чем они же поодиночке. Простая иллюстрация – македонская фаланга, которой обязательно командует один командир, а все воины обязательно идут в ногу, жестко держа равнение. (В античной тактике строевая подготовка и боевая подготовка – было единым целым. Держать строй – это победа! А не сейчас, когда подводников на плацу учат маршировать в ногу…)
Михаил Веллер
Так вот, власть командира в македонской фаланге – это способ разнести любое количество неорганизованных врагов. И когда мы рассматриваем проблемы, стоящие перед государством, и проблемы, стоящие перед людьми в государстве, мы должны обязательно учитывать именно эту сущность государства. А кроме того, есть второй момент. Человек – существо социально и биологически дуалистичное. То есть человек обладает огромным запасом автономии, обладает инстинктом самосохранения, инстинктом удовлетворения голода, жажды, размножения и так далее. Но в то же время у человека есть социальный инстинкт. Вне социума, как одиночка, он животное. У него нет никаких человеческих качеств. Он не принял в себя абсолютно никакой культуры. Это Маугли, человековолк, человекоподобное существо.
И вот инстинкт индивидуального блага и инстинкт социального блага находятся у человека почти в постоянном конфликте. Особенно когда он в экстремальных обстоятельствах. И человек постоянно решает: следовать индивидуальному инстинкту или социальному. Это неизбежно, это есть и будет всегда. Это тоже надо учитывать при решении всех государственных вопросов. Вот несколько слов о книге «Государство и власть».
«ВН»: – Ваше мнение о драматической истории «Возвращение Навального». Само возвращение. Реакция власти. Митинги: поддержка Навального или глубинные процессы в обществе?
– Мне представляется, что генеральная версия, то есть отравление Навального, разумеется, верна. Можно еще раз приводить длинный перечень странных смертей и менее странных смертей. Литвиненко, Скрипалей, Никиты Исаева и кто там был еще. Я полагаю, тут все понятно.
Возвращение его интереснее. Потому что это человек не рядовой, не заурядный, это образец штучный. Это человек, для которого принципы и цель важнее собственного благополучия. И может быть, что даже собственной жизни. Именно из такого материала во все времена делались настоящие политики. Это тот материал, из которого делались братья Гракхи. Материал, из которого делался Уот Тайлер и прочие. Что дальше будет с Навальным – я сегодня сказать этого, разумеется, не могу. Но это материал для настоящего, подлинного политика. И в историю России он уже вошел.
Михаил Веллер
Власть оказалась перед тяжелым выбором. Лучше всего для власти было, чтобы он оказался за границей. А он взял и вернулся. Позволить ему на свободе возбуждать массы против власти нельзя. Оставалось его только посадить. Самое лучшее – повторить с ним вариант Ходорковского. Чтобы он немного посидел, а потом отправить его за границу. И пусть он там сидит в эмиграции. Но он не Ходорковский, он комсомольским деятелем не был, он комсомольские деньги по углам не распихивал и в бизнес-оборот не пускал. Так что здесь трудно сказать, как с ним дальше. В любом случае, хотелось бы пожелать ему оставаться живым и здоровым.
Ну а что касается митингов, поддержка Навального –это отражение определенных процессов в обществе, и процессов абсолютно простых. Как говорил Фридрих II, если верить дневникам его незабвенного секретаря де Катта: «Голодной армии для поднятия духа очень полезно видеть сытого короля!» И вот когда массы который год продолжают беднеть, им очень полезно узнавать о яхтах Усманова, о миллиардных подрядах братьев Ротенбергов и еще одном (неизвестно чьем) дворце в Геленджике. Если бы массы могли смести нынешнюю власть, они бы смели ее молниеносно. Так что митинги в поддержку Навального – это такие слабые, лояльные гражданские, мирные проявления категорического недовольства народа существующим сейчас в государстве порядком.
«ВН»: – В России есть несколько популярных СМИ, выступающих с довольно резкой критикой государства. Если точнее, на этих ресурсах не запрещено выступать против «линии партии». Некоторые СМИ критикуют власть преимущественно с либеральных позиций, некоторые – одновременно «справа» и «слева», а какие-то – остаются вне политики, но занимаются качественной журналистикой, что сегодня приравнивается к оппозиционной деятельности. Если начать разбираться, то становится очевидно, что большинство «оппозиционных» СМИ – либо зависят от государства, либо принадлежат государству, либо каким-то образом аффилированы с ним. Например, всем запомнились громкие истории с «Ведомостями», Lenta.ru, которые, формально сохранив независимость, были вынуждены поменять свою редакционную политику. Вопрос: можно ли сказать, что ситуация ярого противоборства «либералов» (представленных оппозицией) и «патриотов» (представленных пропагандой) создается искусственно, выгодна государству и сознательно выбрана как политическая технология? Есть ли подобные примеры в мире? Как называется такая стратегия? «Разделяй и властвуй»?
– Я совершенно согласен с вашими утверждениями, содержащимися в вопросе, что отчасти такая ситуация создана искусственно и отчасти она выгодна государству. Называется она, кроме прочего, «разделяй и властвуй». И подобных примеров в мире очень много. Самый яркий пример – это Соединенные Штаты последних лет, где реальные руководители глубинного государства раздробили все общество на меньшинства. То есть женщины, мужчины, белые, черные, латиносы, здоровые, нездоровые, с ограниченными возможностями, традиционные, геи, транссексуалы – и черт, и дьявол, и кого там только нет. Это очень удобно – всех раздробить. Ими гораздо легче управлять, натравливая друг на друга.
Что же касается нас (патриотов, либералов и эти издания) – я думаю, что власть действует абсолютно верно со своей точки зрения, в своих интересах, разрешая и даже отчасти содержа такие издания, как вами подразумевающиеся. «Новая газета», хотя она в основном лебедевская, «Эхо Москвы», в определенном смысле газпромовское, ну и достаточно самостоятельный «Дождь». Всех их можно закрыть в одночасье, но их не закрывают. Потому что, во-первых, наиболее интеллектуальная и говорливая оппозиционная интеллигенция должна кучковаться в одних и тех же местах и быть под присмотром. Так за ней легче следить и так ее легче контролировать. Это азы.
Второе: когда она собрана в несколько таких мест, гораздо легче подбрасывать ей определенную дезинформацию, подбрасывать ей определенные шумовые бомбы и отвлекать деятельность людей, их внимание на какие-то в сущности абсолютно неважные и никому не нужные вещи. Направлять на «косметические реформы». Типа отдавать ли церкви Исаакиевский собор в Петербурге. И партия «Яблоко» реагирует: «А-а-а, никогда не отдадим!» Ребята, а вам больше заняться нечем, это принципиальный вопрос? А где ваша борьба за крепость и единство оппозиционного движения?.. Далее же здесь получается ситуация выпукло-вогнутая. Власть полагает, что «мы их используем», потому что вместе с резко критическими высказываниями в этих СМИ, которые привлекают массы и вызывают доверие у этих недовольных масс, мы внедряем и свои собственные, полезные только нам точки зрения. И когда «мы», как известно, в 80% условной правды втыкаем 20% нужной нам неправды, то они проглатывают эту пилюлю – неправду вместе с правдой. Это опять же азы пропаганды.
Михаил Веллер
Но даже эти либерально-оппозиционные СМИ не имеют «открытого листа» гостей и свободу тем. У них действуют свои определенные ограничения. В силу разных причин есть люди, которых они не приглашают на беседы, на интервью, не публикуют. И есть запретные темы, которые не трогают. Пример очень смешной, как лет уже около пятнадцати назад Лебедев организовал газету «Московский корреспондент». Не успели раскрутиться, как дали сенсацию: о разводе Путина и грядущей его женитьбе на Кабаевой. Газету приостановили, хотя еще полгода она как-то изображала существование.
Пошли слухи, молва утверждала, что Лебедев ползал по ковру президента, каялся и просил не карать строго. Понятно, что есть темы закрытые или вообще строго табуированные. Например, скажите, ребята, почему в 2014 году в феврале, когда в Харькове собрались народные депутаты всех уровней от нижнего до верхнего областного всего Юго-Востока Украины, и Янукович, который уже сбежал из своей резиденции, вылез из джипа и направился к этому огромному залу, где они ждали, у него зазвонил телефон. Он вынул его из кармана, говорил минут десять, вернулся в джип, уехал – и исчез с Украины навсегда.
А ведь депутаты могли заявить, что они – легитимная власть, они верны законному президенту. И Украина была бы автоматически размонтирована на две части. Бунтовщики и мятежники в Киеве – и законные представители власти с законным президентом в Харькове. Но этого не произошло.
Не произошло и еще одного. Когда был сбит Боинг – казалось бы, американские спутники постоянно мониторят горячие территории! Но. Никакой информации со стороны Штатов предоставлено не было. И об этом даже не возникало речи.
Правительство Обамы так и не предоставило Украине летального оружия. Его предоставил Трамп, про которого говорили: «А-а-а, марионетка Путина». Вот такие темы не затрагиваются. Так что понятно, что есть у этих СМИ свои ограничения. Точно так же, как они все топили за Байдена прошедшей осенью. В то время, как любому сколько-то разумному человеку понятно, что, во-первых, Байден продажен насквозь. Во-вторых, что у Байдена старые контакты с Москвой. Третье, что именно Байден будет полезен Москве. А отнюдь не непредсказуемый и абсолютно несговорчивый Трамп. Почем они топили за Байдена? Ну хорошо, одни идиоты. А другие почему?
Михаил Веллер
Можно сделать вывод только один. Такова была генеральная линия Кремля, так или иначе доведенная до этих СМИ. Ну, а дальше работали уже их собственные мозги, ориентированные в этом направлении. Таким образом власть, закручивая гайки, пока использует эти СМИ себе на пользу. И одновременно для выпуска пара. А люди, которые там выступают, одновременно руководствуются точкой зрения: «Хотя бы здесь и хотя бы так мы всё-таки скажем правду». Лучше так, чем никак. И идет своего рода игра – кто больше получит от существования, скажем, «Эха» и «Новой газеты». Больше получит власть, которая держит оппозиционную интеллигенцию под присмотром и среди оппозиционной информации впихивает регулярно нужную себе информацию? Или больше получит оппозиционная интеллигенция, которая это разрешение использует для того, чтобы вставлять во все места шпильки власти? Вот в таком диалектическом единстве эти органы и работают.
Продолжение интервью – скоро в «Серьезном разговоре»
Оставьте первый коментарий