«Ну повесим мы Чубайса, а что дальше?» Масса народа хотела бы посмотреть, что дальше…»

Чем отличается либерализм от бандитизма, на каких условиях Курилы могли быть отданы японцам и почему нашей стране нужен свой Робин Гуд? Об этом и многом другом размышляет именитый литератор и философ Михаил Веллер. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он ответил на вопросы о прошлом и настоящем России.

«У НАС КЛАССИЧЕСКАЯ ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА»

— Михаил Иосифович, какие события, произошедшие в России и мире в 2018 году, вы считаете значимыми и почему?

— У нас произошло много чего, но если начать перебирать, то нет события праздничного характера, чтобы хотелось говорить о нем сегодня. Открылся Крымский мост, но это событие трудно считать праздником. Люди, поздравляя друг друга с Новым годом, желают, чтобы следующий был не хуже…

— В 2005 году вышла ваша книга «Великий последний шанс», в которой вы предлагали в России ввести кратковременную диктатуру для «исправления ситуации в стране», в том числе и для того, чтобы урезонить олигархов и зарвавшихся чиновников-коррупционеров. В роли диктатора вы предлагали тогда Владимира Путина. Сейчас тоже считаете, что России нужна кратковременная диктатура во главе с Путиным, чтобы этот человек урезонил олигархов и коррупционеров? (Айрат Ахметзянов)

— Поздно пить боржоми, когда почки отвалились… Понятно, что в 2005 году страна была не той, что в 2018-м. Во-вторых, в вопрос читателя вкралась маленькая неточность: я и близко не предлагал поставить диктатором Владимира Путина. Третье — в диктатуре главное, что сначала народ и сенат определяют диктатору задачи и сроки для их решения. Диктатор не в смысле латиноамериканских диктаторов, когда народ просыпается утром — на перекрестках — ах! — стоят танки, а некто в фуражке, где много золотого шитья по околышу и козырьку, говорит: «Теперь я ваш диктатор». Эти опереточные варианты нам совершенно ни к чему.

Диктатура в своем исконном, римском, смысле — это когда сенат,  согласовав с народом и кандидатуру диктатора, и сам факт введения диктатуры, на полгода-год назначает какого-либо человека для решения какой-то задачи. И этот человек имеет право проводить собственные решения без согласования с кем бы то ни было, подчиняя себе органы власти, силовые структуры, войска, суды, то есть без всякой бюрократии кратчайшим путем добиваться исполнения необходимых вещей. Через полгода он говорит: «Задачу я решил, заберите у меня жезл власти, мои полномочия окончены». Вот в таком духе имел я в виду. Теоретически в 2005 году это было возможно, а сейчас, я боюсь, время ушло. 

— А у нас сейчас диктатура в каком варианте?

— Это все-таки нельзя назвать диктатурой. Вот мы с вами разговариваем, обсуждая данные вопросы и не полагая, что нас за это кто-нибудь повесит на подъемном кране или посадит на 15 суток. У нас гораздо более мягкий вариант, его можно назвать чем-то вроде авторитарного режима. Более того, это не авторитарный режим. У нас, насколько я могу понять, классическая олигархическая республика. Вот в Карфагене во времена Ганнибала и пунических войн была олигархическая республика. Это означает, что существуют верхних несколько сотен человек, которые решают все вопросы страны между собой. Разумеется, они объединяются в группировки, которые занимаются перетягиванием каната, сбором голосов, привнесением сторонников. После того как они решат, выходит высшее должностное лицо государства и объявляет, что будет так. У нас нечто в таком вот роде.

— Олигархическая республика в современных условиях — это очень плохо для развития страны и жизни населения?

— Смотря чего они хотят и о чем думают. У нас не классическая, а какая-то компрадорская модель экономики. Компрадорская означает, что в каком-то африканском племени самый здоровый воин одному дал в ухо и запугал, второго проткнул копьем и убил, третьему и четвертому дал по куску мяса и в результате сказал: «Я вождь». Но поскольку иногда приезжают колонизаторы, которые за бусы и топоры скупают желтый металл или пушнину, то вождь продевает себе в нос, например, ручку от фарфоровой чашки, а кольцо для гардины вешает вместо серьги. И он все деньги из племени высасывает, мечтая переселиться в ту страну и жить как белый человек, в гробу он видал свою африканскую дыру. Примерно так же поступают египетские миллиардеры и нефтяные арабские шейхи.

Деньги в России существуют не для того, чтобы в экономике вращались, экономика поднималась и люди лучше жили, а, наоборот, для того, чтобы их высасывать и угонять на Запад. Вот сейчас ситуация довольно критическая: их надо возвращать обратно. Обратно деньги возвращаются без удовольствия и с трудом, потому что это большое горе для наших олигархов, когда их не пускают на Запад. Они не хотят жить в России! Для нас, конечно, это большое несчастье. Спросите любого пенсионера, хорошо ли ему живется.

«НЕ НАДО ПУТАТЬ БАНДИТИЗМ С ЛИБЕРАЛИЗМОМ»

— Как считаете, свобода личности, свобода слова в России за последние пять лет сократились?

— Как раз пять лет назад, в декабре 2013 года, в Киеве был майдан — и с этого начался совершенно конкретный отсчет. Современное российское телевидение лучше бы не смотреть, что-нибудь приличное, непостыдное бывает достаточно редко. И на телевидении тревога, потому что рейтинги всех каналов и передач падают. Растет рейтинг YouTube-каналов, поэтому идут разные телодвижения — как бы отделить рунет от всего интернета и его контролировать, потому что там пишут все что хотят.

Если посмотреть на все ток-шоу, то достаточно понятно, что у нас происходит со свободой слова. Что у нас есть из свободных таких газет? «Новая газета»… Считайте, их вообще нет. Есть газета «Взгляд», придерживающаяся иного направления, там иногда бывают интересные материалы, но тираж у нее очень небольшой. А в общем и целом все зажато. Я даже не знаю, чем объяснить казус, который произошел недавно на встрече с Медведевым, когда один школьник спросил: «В случае революции вы готовы быть казненным?» Медведев мягко увел в сторону, а школьник настаивает: «Вы понимаете, что, если будет революция, вас расстреляют?» И все это показывают по телевидению… Это интересно.  

— Как относитесь к аресту бывшего ректора Санкт-петербургского аграрного университета Ефимова Виктора Алексеевича? Человек пошел против системы, где-то перегнул? (Руслан Галлямов)

— Мне известен сам этот факт, но я, к сожалению, не знаю, в чем дело. Последнее, что я слышал из Санкт-Петербурга, что врио губернатора Беглов уволил двух вице-губернаторов. Что тут можно сказать? Система ставить губернатором в город человека абсолютно чужого, из другого места, который этого города не знает, не любит и не имеет в нем корней, — это один из почерков авторитарного государства. Когда все руководящие кадры должны легко тасоваться, их перебрасывают с места на место, чтобы они не обросли сторонниками и не образовали собственных кланов. Местное самоуправление подменено наместниками, поставленными президентом. При авторитарном режиме все наместники главы государства не должны иметь корней, а то они соберутся и скинут главу.

— Анатолий Чубайс написал на своей странице в «Фейсбуке»: «Либеральная идеология в России, основоположником которой был Егор Гайдар, неуничтожима и необратима. И это, как мне кажется, самое важное наше общее завоевание». А вы что думаете о либерализме в современной России? (Марк Т.)   

— Все могут быть спокойны — никакого либерализма у нас нет! Даже если когда-нибудь исполнится мечта покойного генерала Александра Ивановича Лебедя: «Ну повесим мы Чубайса, а что дальше?» Кстати, масса народа очень хотела бы посмотреть, что будет дальше… Никакого либерализма в России нет и не было. Либерализм предполагает какое-то состояние вразумительных, справедливых и жестко исполняемых законов, ограничивающих самовластье отдельных личностей. Либерализм «без берегов» означает: ребята, все законы отменены.

Вот для нижнего и среднего класса в 1992 году все законы были отменены. И чем же таким оказался либерализм? Две противоборствующие волны — профессиональные уголовники и спортсмены, которые были хорошо организованы по командам и спортобществам, — стали хозяевами всего среднего и нижнего в стране. Бандиты рулили! Масса здоровых ребят перестреляли друг друга. Этот процесс и в Казани имел место на полном ходу. И они всех подминали под себя: каждый торговец, каждый бизнесмен обязан был платить им дань. И никто пикнуть обратиться в милицию не мог, потому что, во-первых, милиция получала деньги от бандитов, во-вторых, милиционеры и бандиты довольно быстро стали выступать в одном лице. Вот что такое «либерализм» в постсоветском варианте.

А что касается верхнего класса, то это уже были воры покрупнее, когда воровались металлургические комбинаты. Воровались они простым образом. Когда говорят: «А за них никто другой не мог вообще нисколько заплатить!» — это все байки для дефективных детишек, потому что, как только объявили, что никакого плана нет, Гайдар, Чубайс и компания разрушили все экономические связи — капитализация всех крупных предприятий упала до нуля. Это означает, что стои́т «Норильский никель», а за него никто не даст и рубля, потому что его продукцию никуда нельзя продать даже за 1 рубль. И сырье нельзя купить, потому что нет ни денег, ни связей, ни партнеров — все обрублено, а цены взлетели в 100 раз мгновенно. И тогда нужному человеку оформлялась ссуда из государственного банка. И вот с этой справкой о ссуде на псевдоаукционе он становился владельцем данного комбината. И прибылью за первый и второй год он гасил эту ссуду. Но что-то, конечно, получали конкретные чиновники, которые оформляли всю эту передачу собственности.

И вот так господин Потанин, господин Прохоров, господин Дерипаска и все прочие господа стали олигархами. Они не сделали ничего! Они украли — и этому воровству юридически придали форму законных действий. И никакой это не либерализм, потому что либерализм предполагает наличие четкого и исполняемого закона. При либерализме они все должны были сидеть! Не надо путать бандитизм с либерализмом. В результате всех действий Чубайса, Гайдара и компании страна стала абсолютно нищей, а экономика пошла в минус. Вот и вся история.

«ЕСТЬ ДВА ПУТИ: ПЕРЕСТРОЙКА СВЕРХУ И ПЕРЕСТРОЙКА СНИЗУ»

— При каких условиях Россия от подобных «либералов» сможет как-то встряхнуться и увидеть свет в конце тоннеля?

— Есть два пути: перестройка сверху и перестройка снизу. Поскольку сейчас модель «экономики» — это грабительская конструкция по выкачиванию всех денег для личного потребления верхушки и за границу, то экономику необходимо перестраивать. Но дело в том, что политика — это машина власти, обеспечивающая сохранность экономики. Для того чтобы принципиально перестроить экономику, необходимо перестроить политические структуры. А те, у кого власть, кто получает выгоду от власти, разумеется, будут этому сопротивляться. Поэтому вариант первый — добрый, но грозный, справедливый, беспощадный царь, который отберет все лишнее наворованное добро у бояр, а самих бояр, которые виновны, строго накажет, народу даст разнообразные послабления и позволит жить и работать свободно — добра наживать, обсуждать проблемы на площадях, к царю-батюшке свободно обращаться с челобитными.

В современном мире это видно на примере маленькой страны, на примере Ли Куан Ю в Сингапуре. Когда его спрашивали: «А с чего начинать?» — то ответ был: «Начните с того, что посадите в тюрьму несколько ближайших друзей. Они знают за что». Я боюсь, у нас это не пройдет, потому что Россия гораздо больше Сингапура, и традиции несколько иные, и национальный характер несколько другой. Если у нас в Кремле воцаряется Ли Куан Ю, то в Колымском крае расстреливают зэков прямо на краю золотых забоев. Так у нас обычно получается.

Вот у нас Горбачев хотел сделать перестройку сверху. Мысль-то у него была правильная и хорошая. Не потому, что он был такой супергуманный, а потому, что экономика больше не работала, Союз был в минусе. Но в результате перестройки растащили всё! А потом всех собак стали вешать на Горбачева, хотя не он Советский Союз демонтировал. Вот у Хрущева мысли были правильные, а до него очень правильные мысли были у Лаврентия Павловича Берии. Представления о том, какие реформы необходимо быстро и обязательно провести в Советском Союзе и соцлагере, у Берии были очень правильные: что нужно кончать эту бодягу с социализмом в Восточной Германии, что нужно кончать весь этот приказной порядок, который потом был назван командной экономикой. Но в результате Берию сковырнули, чтобы он не отнимал власть у товарищей по партии. Часть планов Берии приписал себе Никита Хрущев  — и он был вполне хороший, но потом пришлось и ему затягивать гайки, сковырнули его.

Я помню, как радовалось население в 1965–1966 годах — в первые годы после снятия Хрущева. Говорили, что теперь никогда в одних руках власть не будет, только коллегиально — Подгорный, Косыгин и Брежнев. И вот тогда у Райкина был замечательный образ — партсекретарь научного института: «Партия учит нас, что при нагревании газы расширяются». И все падали в обморок: «Боже, какая крамола! Как же можно так шутить?!» А потом был застой…

Мог бы навести порядок Андропов, если бы в этом порядке люди честно работали, работали бы действительно на идею, на государство, на народ. Но! Поскольку сложнейшая бюрократическая система, то главное у любого административного лица — это написать такие планы и отчеты, чтобы начальство было довольно. Таким образом, начальство жило в описываемой действительности, а народ жил в реальной действительности. И они не совпадали.

Если сейчас пойдет революция сверху, то будет один из вариантов, который уже существовал. Почему Сталин написал на биографии Ивана Грозного «учитель»? Потому что Грозному необходимо было укоротить боярское самовластье. Боярские роды были очень сильны, каждый тянул в свою сторону. В сущности, они разваливали великую державу. А надо понимать, что такое держава Ивана Грозного: он восстановил целостность распавшейся Орды. Вот когда Орда со столицей в Новом Сарае распалась и был ряд ханств — и Сибирское ханство Кучума, и Астраханское ханство, и Казанское, и Крымское, Иван IV сказал, что теперь, когда нет ордынского царя (а первым царем Руси был Бату-хан), он будет царем. И он объединил державу. А боярские роды предпочли бы разорвать ее на куски и владеть своими великими княжествами. Иван их укоротил, а потом превратился в сумасшедшего садиста. А когда настало Смутное время, то полились моря крови. И все предавали всех. Смутное время — это страшная и позорная страница в истории Руси.

Этот вариант реформ сверху сейчас не прокатит, потому что императора Павла I постиг апоплексический удар табакеркой. Он-то как раз проводил реформу. Это при нем можно было оброк заменить барщиной, крестьянин стал работать на себя и так далее. Кроме того, он хотел дружить с Наполеоном, поддерживать континентальную блокаду Англии. Он мешал тогдашним российским олигархам получать максимум выгоды со своих крепостных и максимум выгоды от торговли с Англией: сырье туда продавали!

А вот что касается реформы снизу, то это история очень тяжелая. Вечного ничего нет. Можно, конечно, впасть в патриотический раж и сказать, что Россия будет жить всегда. Даже Египет, который жил 5 тысяч лет, не жил всегда. Даже шумеры, которые жили 3,5 тысячи лет, не жили всегда. Всегда жил разве что Китай. Но мы плохо знаем историю Китая. Там было очень много княжеств, государств, они воевали друг с другом — сливались, распадались…

Когда распался Советский Союз, оказалось, что в азиатских странах жизнь лучше не стала. Когда распадется Россия, я боюсь, жизнь тоже лучше не станет. Я не вижу сейчас средств реформировать страну так, чтобы всем было хорошо.

«БОЖЕНЬКА НЕ ФРАЕР, ПРАВДУ ВИДИТ, ХОТЯ НЕ СКОРО СКАЖЕТ…»

— То есть выхода из нынешней ситуации у России нет?

— Очевидно, каждый на своем месте должен делать то, что он может. Но никому неохота получать полицейской палкой по лбу, а потом еще несколько лет тюрьмы за «причинение боли бойцу Росгвардии». Никому неохота, чтобы его выкидывали с должности. Так что время очень плохое, скверное. А деньги в общем и целом кончаются, наверху начинается самопоедание, то есть олигархи уже кушают друг друга. А по закону роста систем бюрократическая система продолжает расти в любых условиях. Значит, объем денежного пирога все меньше и меньше, а объем претендующих на него бюрократов все больше и больше. Из этого следует обострение внутриклассовой борьбы класса верховных бюрократов.

Так что будем наблюдать сражение олигархов по отбиранию собственности друг у друга…

— Как это отразится на экономике, на гражданах?

— На экономике это отражается все последние годы. Помните анекдот? «Что, папа, ты теперь будешь меньше пить?» — «Нет, сынок, ты будешь меньше есть». Тарифы ЖКХ растут. Власти думают, на что еще сделать налог. Можно повысить цены на лекарства, можно ввести налог на бездетность, увеличить налог на автомобили, на недвижимость — так, что платить за свою хрущевку будет накладно. Можно ввести много новых налогов. Вот лет 15 назад в Москве были очень качественные и не очень дорогие продукты, а где-то после 2013 года они стали несъедобными. Пошла череда разоблачительных передач о том, чем нас кормят — все эти разрыхлители, красители, пальмовое масло. И нам стали говорить, что качественное не бывает дешевым… Наш народ очень даже на себе чувствует! А кого наша жизнь колышет?

Я пошел в платную поликлинику, чтобы выписать рецепт на «Пенталгин-Н». Он содержит капельку то ли кофеина, то ли эфедрина, поэтому его поставили на учет и продают только по 148-й форме рецепта. Оказывается, для того чтобы получить рецепт, надо пойти на консультацию к врачу, а минимальная цена консультации — 2–3 тысячи рублей. То есть около 150 рублей стоит упаковка таблеток, еще 2–3 тысячи — ненужная «консультация», потому что деньги вытягивать надо! Можно обратиться в обычную поликлинику, но тогда надо прийти в 6 часов утра, чтобы занять очередь к общему врачу, чтобы тот дал тебе талончик к специалисту, который примет через три недели… Вот это все сказывается на людях.      

Или что касается автостоянок в Москве. Все-таки у бизнесменов мозги особенные. Что думает простой человек, если в городе не хватает стоянок? Наверное, надо их строить. А что думает настоящий бизнесмен? Он покупает машины-эвакуаторы и увозит на штрафные стоянки машины, которые припаркованы неправильно. Вместо того чтобы тратить деньги на стоянки, он получает деньги от водителей, которые платят, чтобы забрать свои машины. Да, есть места, где парковаться нельзя, например на перекрестке или газоне. Но ведь загородили даже там, где не ходят люди и не ездят машины! Почему? Деньги должны поступать в бюджет!

Так что народ чувствует, что жить стало тяжелее. Так это еще наглая жирующая Москва, где разные льготы! Когда-то я трудился на севере, там люди работали за то, что приличные деньги получали. Оклад, плюс 100 процентов поясных (северных), плюс каждые полгода еще 10 процентов «полярки». Через несколько лет у тебя тройной оклад, не считая квартальных премий. Богатый же человек! И цены в магазинах там были нормальные, как и везде. Поработает, потом на материке квартиру купит или домик. Сейчас цены сумасшедшие, а зарплаты меньше, чем в Москве. Я вообще не понимаю, как там люди живут…

Простые люди потерпят-потерпят, а потом — «бессмысленный и беспощадный русский бунт»! Почему же бессмысленный? Думать надо было раньше!   

— И как жить? У вас есть какой-то практический совет или пожелание простым людям?

— Когда я учился в 8-м классе, услышал анекдот. У армянского радио спросили: что такое изобилие? Армянское радио не смогло ответить и передало этот вопрос ленинградскому радио как самому культурному в стране. А ленинградское радио ответило: вы знаете, пережили мы блокаду — переживем и изобилие… То есть мы переживем и это. Я только желаю как можно больше здоровья всем, кому просто денег не хватает на здоровье. Прежде всего здоровья детям и пенсионерам. «Денег нет, но вы держитесь!» Вы представляете, если бы такую фразу сказал премьер любой другой страны? Вот сказала бы Тереза Мэй такую фразу шахтерам — и у нее одни ноги торчали бы из шахты… Так что остается держаться, потому что надо. Ничего страшного, еще и хуже бывает. Кроме того, не волнуйтесь — отольются кошке мышкины слезки! Как говорили в дни моего детства, боженька не фраер, правду видит, хотя не скоро скажет…  

— Как вы относитесь к повышению пенсионного возраста? Это экономическая необходимость или сигнал о том, что социального государства больше не будет? (Валеев Н.)

— Пенсионная реформа вызвана только одним — хотят брать столько денег, сколько только можно. Поскольку производящей экономики нет, а цены на сырье падают, живем мы практически в условиях блокады, работать все труднее, то надо брать деньги отовсюду, где только можно. Во все времена князья, государи обкладывали народ самыми разными налогами: на ширину дома и на количество окон, подушный налог, налог с дыма, земельный и тягловый налоги… Повышение пенсионного возраста надо рассматривать как введение еще одного побора правящего класса с класса бесправного. Только и всего, о чем тут еще думать! 

«ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ ПЛАВИЛЬНЫМ КОТЛОМ»

— В этом учебном году в школах изучение языков народов РФ, кроме русского и иностранных, стало добровольным. В этой связи союз писателей РТ обратился к русским писателям с просьбой о помощи в борьбе за сохранение национальных языков, в частности татарского, но союз писателей России набрал в рот воды. Неужели среди нынешней русской интеллигенции нет людей, которых волнует судьба так называемых национальных меньшинств? (Фарит)

— Это очень тонкая ситуация. Почему? Потому что Россия в смысле истории своего создания и в смысле географического, исторического и национального наполнения — это империя. А империя — это страна, которая состоит из разных народов, с разными историями, культурами, языками. Народы живут каждый на своей исконной земле, все эти земли вошли в состав одного государства. Вопрос этот очень тонкий, потому что государство как таковое держится в единстве на нескольких уровнях. Обязательный уровень — языковой, когда все говорят на одном языке. А язык — это не только средство общения и мышления, но еще и средство самоиндентификации. Второй уровень — религия: самое крепкое то государство, где религия одна. Третий — уровень экономики, то есть общее экономическое хозяйство. Четвертый уровень (а на самом деле самый первый) — уровень политики: единая политическая структура. Пятый — уровень культуры, то есть все представления об искусствах. Шестой — уровень ментальный, то есть все наши привычки тоже одинаковые. Вот когда имеется такая унификация во всем, то это государство наиболее прочное.  

Когда начинается разность на разных слоях, то совершенно естественно, что части имеют стремление быть отдельными. Посудите сами: в СССР чукчи, эстонцы и чеченцы друг с другом не имели ничего общего. А как они там очутились? Их завоевал когда-то большой белый брат из красного вигвама на холме! Государство должно быть плавильным котлом, чтобы там абсолютно все были едины. Сейчас эта проблема остро стоит и для Соединенных Штатов.

Языковая проблема показала себя в украинском кризисе. А на Украине, конечно, огромный кризис. Если бы, допустим, Украина сейчас, или четыре года назад, или изначально поставила русский язык как второй государственный, то, разумеется, ни о каком формировании украинской нации и речи идти не могло, потому что русский язык и русская культура намного мощнее и богаче. Когда-то русский и украинский было одно и то же, потому что киевское это и было русское, ибо Московии еще не было. Кроме того, если допустить, что в Киеве было бы свободнее, а в Москве больше зажима, авторитарный режим, зажатая московская Россия, в то время как киевская Россия более европейская, свободная, просвещенная, развитая, туда могли бы попереть и ученые, и конструкторы, и писатели. То есть они переезжали бы в другую Россию, где гораздо свободнее. Такая страна могла бы процветать. Но тогда ничего украинского там не было бы.

Для того чтобы создать страну именно как Украину, второй язык надо отделить, чтобы не было его как равного вообще. А это, конечно, оскорбляет массу людей и воспринимается ими как несправедливость. Я категорический противник российской политики на территории Украины, которая началась с февраля 2014 года. Но с точки зрения исторической истины и Николаев, и Херсон, и Одесса, и Харьков, и весь Донбасс, и Крым — это, конечно, территории русские, а не украинские. Здесь даже серьезной дискуссии быть не может, на мой взгляд. И вот получается, что если так, то одно несправедливо и плохо, а если нет, то другое несправедливо и плохо.

Так что татарин, который родился на своей родине и говорит на своем родном языке, должен иметь стопроцентное право на нем говорить, получать на нем образование, изъясняться на нем на работе, в судах и так далее… Это не подлежит даже никакому сомнению. С другой стороны, как только начинает так же происходить в Якутии, в Башкортостане и так далее, то эта империя уже разваливается по факту. Это уже отдельные государства в государстве, которые начинают думать: какого хрена Москва высасывает из нас деньги? По мнению жителей республики, это несправедливо. С точки зрения сохранения единого государства это логично.       

«БРАТСТВО В УММЕ И БРАТСТВО ВО ХРИСТЕ — ЭТО НЕ ОДИНАКОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ»

— Почему сегодня в России велика роль РПЦ, религии вообще? Это во спасение или, наоборот, мракобесие какое-то? (Геннадий Яковлев)

— Когда человек моего поколения рассказывает, что он верит в Бога, я ему не верю. В свое время на отделении русской филологии филфака Ленинградского университета нам, комсомольцам, к нашему изумлению, вкладывали чувство огромного уважения к религии, в частности к христианству, к религиозным текстам, к Библии, объяснив, что это неотъемлемая часть культурного наследия, что без этого и филологии-то нет. Что это за русист, который не читал Библию?! Но при этом никто из нас не верил в Бога. Кто-то мог пойти на Пасху в церковь, но скорее просто так, из любопытства. К этому относились слегка «по приколу». А когда с теми же мордами, что ходили на партсобрания, пошли на церковные службы, это вызывает только негодование. Ну не надо уж так врать-то! Вам же все равно — Сталин или Гитлер, лишь бы все маршировали в едином строю…

Религия на Руси была посажена великим князем Киевским как идеологический отдел княжеской администрации. То есть патриарх был подчинен князю совершенно однозначно, духовная власть должна была оправдывать, подтверждать и защищать все действия светской власти. Так что никакое это не христианство на самом деле, потому что христианство изначально возникло как религия оппозиционная, религия снизу, независимая. Это религия низов, противостоящая власти: богу — богово, кесарю — кесарево. Вы должны считаться с властью настолько, насколько это необходимо, поскольку вы живете в этой стране. Но это материальная сторона. А духовную сторону власть не смеет касаться!

В России же складывалось несколько иначе. И достаточно один раз, чтобы твои часы за 40 тысяч евро на руке не были, а в столе отразились — все, этого не отмыть! Когда поп на Ferrari давит дорожного рабочего, его должны лишить сана, выпороть плетьми, посадить на несколько лет, а потом, отлученный от церкви, пускай идет на все четыре стороны. И нельзя сказать, что у католиков лучше. Если священнослужителям-педофилам лишь выносится порицание, то о чем мы можем говорить? Или когда Папа Римский становится социалистом… К сожалению, религия у нас работает, если брать православие, отделами идеологии ЦК КПСС, идеологическим сектором администрации президента.

Кроме того, при равенстве религий надо понимать, что ислам более пассионарная религия, чем православие, и при их партнерстве верх останется за исламом, потому что для православных в отношениях между собой принадлежность к одной религии ничего не значит, а для мусульман все-таки часто значит. Братство в умме и братство во Христе — это не одинаковые величины. Всегда все разламывается по линии расхождений, а православие и ислам — это тоже линия расхождения, по ней чуть раньше или чуть позже общество все равно разломится.

— А вы сами в какую-то высшую силу верите?

— Вы очень точно сформулировали — в какую-то высшую силу. Как говорится, в окопах под огнем неверующих нет. Под смертью любой во что-то верит. Всегда что-то есть. Но причислить себя к какой-то конфессии — нет. Когда человек по натуре индивидуалист, то он не склонен примыкать ни к какой массе. 

— В чьи прогнозы вы верите больше — Нострадамуса или Маркса? (Ринат Нугаев)

— Верить можно только в Господа Бога. Маркс себя уже показал, Нострадамуса можно трактовать как угодно. Я не отношусь к этому всерьез.

— Какова судьба мужчин в современной «женской» цивилизации, в женском обществе потребления в свете вашей теории энергоэволюционизма, которая предполагает, что именно мужчина будет основным «преобразователем» не только планеты Земля, но и всей Вселенной? Что же ждет мужчин в ближайшем будущем и долговременной перспективе? (Евгений Григорьев)

— У меня абсолютно нет никаких гендерных экзерсисов, я не обращал внимания на то, какого пола будет человечество, и не говорил об этом ничего, полагая, что если все животные и человек двуполые, то так в дальнейшем и будет. Что касается состояния мужчины в современном западном мире, то положение весьма плачевное. Длина становится больше, а поперечник — меньше: тонкие ручки и ножки, узкие плечики и грудка, уменьшение физической силы и выносливости, уменьшение репродуктивной мощности. То есть мужчины становятся менее мужественными. Это все очень печально, но, быть может, не навсегда. 

«НЕ БЫВАЕТ ТАК, ЧТО ВЕСЬ МИР — СВОЛОЧИ, ОНИ НАС НЕ ЛЮБЯТ»

— В чем глубинные причины противостояния Запада и России сегодня? Надолго ли оно? Где выход из этой ситуации? (Дмитриев А.)

— Нет никакого противостояния и никаких глубинных причин. Первое — нет никакого Запада. Если взять такие основные европейские державы, такие как Италия, Испания, Франция, Германия, Англия, то примерно на протяжении почти полутора тысяч лет существования они столько воевали друг с другом, заключали друг против друга столько союзов, что ни о каком едином Западе и речи идти не может. Количество войн между Россией и какой-либо из западных стран и войн между западными странами несоизмеримо! Войны России с западными странами можно пересчитать по пальцам. А там — в каждом веке: Столетняя война, Тридцатилетняя война, война за испанское наследство и так далее.

Что касается противостояния… Когда был Советский Союз, где победила диктатура коммунистов, то, разумеется, было противостояние сугубо политическое. Пытались провернуть революции везде: советские агитаторы, деньги, оружие были в Германии, Венгрии, Италии, Англии — очень много где, но удалось только после Второй мировой войны. Когда людей в Союзе расстреливали десятками тысяч, когда крестьяне жили в нищете, невиданной с раннего Средневековья, и при этом коммунисты проповедовали доктрину того, что весь земной шар будет «наш», то, конечно, противостояние было абсолютно понятное.

Когда в России решили строить капитализм и открыли объятия Западу, западный бизнес вложил в нашу страну сотни миллиардов долларов и не увидел ничего хорошего со стороны России. Если посмотреть историю, то все, что сделала Россия для Запада, — это страшные, кровавые жертвоприношения Второй мировой войны, это многомиллионные жертвы, которые положил Советский Союз в войне с гитлеровской Германией. Вот здесь, конечно, СССР во многом спас Запад. Все остальное — боже мой, сколько всего сделали разные страны для России!.. А Россия никогда, никому, ничего. В 1929 году, в год Великой депрессии, сотни заводов в СССР построили американцы по своим чертежам и технологиям. Вот тогда у нас и начался период великого перелома. Но авторитарное государство устроено таким образом, что оно нигде и никогда не ограничивается внутренней политикой, его внутренняя политика всегда переходит на отношения с соседями.

Когда начались такие отношения с другими странами? В феврале 2014 года, когда российский спецназ занял здание симферопольского парламента. До этого все было отлично: и G8, и G20, и закрывали глаза, что наши олигархи на Запад деньги везут, и даже гражданство им давали. А потом все отношения стали на уровне неприемлемых… И почему только с Западом? У нас разве с Китаем отношения хорошие? С Японией хорошие отношения? С Казахстаном или Беларусью хорошие отношения? Ни с кем сегодня у России нет хороших отношений! И не бывает так, что весь мир — сволочи, они нас не любят.  

— Вы считаете, что в Крыму русским ничего не угрожало?

— Угрожать не угрожало, но и не светило ничего. Я думаю, что у любого нормального человека — русского по своей судьбе, по ментальности, живущего в Крыму — вызовет негодование и активный протест, когда он увидит надпись на четырех языках, кроме русского. Когда дербанили страну в Беловежской пуще, такие темы надо было обговаривать заранее. Но разве этих пацанов что-то колышет? Их ничего не колыхало! Но, заметьте, ни в одном украинском городе или деревне, где нет российских наемников, инструкторов и вооружений, не происходит никакого насилия, иначе нам-то непременно бы об этом рассказали. 

«НАША БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА СВОДИТСЯ К ШАНТАЖУ»

— Есть ли у России союзники в мире, которые не предадут? Не опасно ли дружить с Китаем? (Жуков)

— А что значит в политическом смысле «не предадут»? Кто нас предавал в войнах? Или поставим вопрос иначе: а мы кого предавали? То есть это вопрос, высосанный из пальца и построенный пропагандой. Это классическая демагогия, ибо демагогия — это правдивая, несущая правильный идеологический посыл фраза, которая не стыкуется с контекстом. Это фальсификация, потому что союзники никогда никого не предавали. Это кто наши союзники — чехи, которых мы танками в 1968 году придавили? Поляки, которых мы разделяли раз за разом? Они отродясь нашими союзниками не были! Прибалтика? Она никогда не скрывала, что не хочет быть в СССР.

Что касается Китая, то не надо с ним равняться. В августе 2018 года я был в Пекине на всемирном философском форуме, где делал доклад по глобализму. Пекин меня поразил! Качество дорог, надземные переходы, размеры магазинов, количество и чистота общественных туалетов — насколько все это организовано. Как организованы китайское метро и пекинский аэропорт, какого все это гигантского масштаба. С какой скоростью все это строится! Нам до них как до неба, мы им и близко не ровня. И относятся они к нам с заслуженным презрением. Мы не можем предложить им ничего, кроме сырья. А им от нас, кроме сырья, ничего и не надо.

Понимаете, мы как туземцы на острове, к которым ездят за сандаловым деревом и копрой. И всё! Кто же нас будет уважать и за что? Наша большая политика сводится на самом деле к шантажу. Это шантаж хулигана, который подходит к прилично одетому человеку и говорит: рупь или в морду. Весь наш международный авторитет зиждется на том, что у России есть ядерное оружие и средства его доставки. Всё! 

— Как вы считаете, можно Курильские острова отдать Японии ради мира и дружбы? (Хасанов)

— Сейчас уже безразлично. 20 лет назад я говорил, что Курилы, вне всякого сомнения, надо вернуть Японии, но в условия договора должны входить пункты: японский заем, японские технологии и дальневосточные концессии японцам. А одновременно — концессии южнокорейцам, потому что корейцы и японцы ненавидят друг друга, они будут конкурировать, ругаться и апеллировать к Кремлю. Они страшные конкуренты, а вместе составят щит и конкуренцию против Китая, который влезет все равно, который сильный, огромный и страшный. И вот тогда Кремль может, регулируя отношения между этими тремя державами, одним давая какие-преференции, а у других, наоборот, отбирая, контролировать развитие региона и контролировать ползучую миграцию Китая в регион, потому что Китай Дальний Восток и Приморье переваривает явочным порядком.

Но это было 20 лет назад. А если сейчас отдать Курилы японцам — на любых условиях, все деньги все равно украдут, своих защищать никто не будет. Так что сегодня это неактуальная тема.       

— Возможна ли Третья мировая война в ближайшие годы? А война Украины с Россией? (Юрий Короленко) 

— Если честно, то никакой войны я не ожидаю. С одной стороны, победоносная война всегда полезна для власти. С другой стороны, когда Россия начинает маленькую победоносную войну, это всегда плохо кончается: русско-японская кончилась 1905 годом и в результате — 1917-м, война в Испании обернулась Второй мировой войной, Афганская война кончилась развалом Советского Союза. Если ввести войска на Украину и сказать, что они все совершеннейшие фашисты, то не думаю, что это прокатит, будет только хуже.

Самый страшный сегодня — это Иран. Европейские страны говорят, что они будут с ним сотрудничать, что Трамп не прав. Это такая же ситуация, как перед Второй мировой войной. Вот там что-то может быть. Если предположить, что Иран ударит по Израилю, то вот из этого может получиться мировая война, потому что Израиль до этого, на подлете, уничтожит Иран, трудно сказать, как на это среагируют арабские соседи, Турция, США, современные мусульманские группы. Вот тогда может завариться та еще буча! Думаю, сегодня это единственный вариант. Нынешний Иран, разумеется, должен быть демонтирован.

«КОГДА ГРАМОТНОСТЬ И УМ ИСЧЕЗАЮТ, ПИСАТЕЛЮ ТРУДНО БЫТЬ ВЛАСТИТЕЛЕМ ДУМ»

— Какова роль писателя в современном капиталистическом обществе Российской Федерации? (Рифкат Халитов)

— Современная русская литература являет собой интересное зрелище. Мы сейчас говорим только о прозе, потому что с поэзией совсем плохо. В поэзии только Дмитрий Быков, который сам по себе и стихотворные пародии которого бьют абсолютно все рекорды по тиражам. А что касается прозы, то это как будто экзерсисы. Те, кто не помнит и 60-е годы, пишут о 30-х и 50-х. Что они о них знают и зачем о них пишут?! Когда Шолохов писал «Тихий Дон» или «Поднятую целину», это было современно. Когда Аксенов писал «Звездный билет», это было современно. «Герой нашего времени» — это современность, «Евгений Онегин» — это современность. Романы Тургенева, Чехов — это современность.

А у этих все происходит в том Советском Союзе, все это абсолютная литературщина. То есть прочитывается полтора десятка советских книг и на их основании пишется новая. Разумеется, все это никому не нужно, потому что все мысли, которые там есть, уже были высказаны. Что касается того, что здесь и сейчас, то почему-то писать им не хочется.

Если назвать из того, что я навскидку вспомню, то так или иначе о современности была книга «Поколение Пи» («Generation „П“») Виктора Пелевина и «Санькя» Захара Прилепина. Но это уже было лет 15–20 назад. А вот о том, чтобы здесь и сейчас, я не знаю. Когда я писал «Гонец из Пизы» — это 2000 год, то было здесь и сейчас. Или когда пару лет назад я писал роман «Бомж», то это тоже было, так или иначе, здесь и сейчас.

По части того, что писатель сегодня может стать властителем дум, боюсь, что вопрос уже не стоит, потому что постановка проблемы требует не беллетристики, а чего-то другого. Вот Солженицын был властителем дум не тогда, когда писал «Красное колесо» или «Матренин двор», а когда написал «Ивана Денисовича» и «Архипелаг ГУЛАГ». Скорее всего, властителями дум сегодня могут являться мыслящие, философствующие, разбирающиеся в экономике и политике публицисты. Когда в 2005 году у меня вышел «Последний шанс», книгу скупала вся Дума, за первый год было продано тысяч полтораста, чего никогда раньше в публицистике не было. А вообще сейчас, когда грамотность и ум исчезают, писателю трудно быть властителем дум.

— Ваша книга «Приключения майора Звягина» очень помогла мне в жизни, когда я был еще студентом. Есть ли у вас в планах написать что-то подобное, сильное, которое направляет неокрепшие умы в нужное русло, делает из «мальчика» мужчину? (Анвар)

— В планах нет, потому что в Советском Союзе масса простых вещей была бесконечно сложна, их буквально невозможно было делать. После того как люди стали зарабатывать большие деньги, многое стало доступнее, например, купил билет и полетел в Антарктиду. Сейчас по интернету можно сравнить, какой фитнес-клуб больше обещает, и пойти туда. Или можно записаться к пластическому хирургу — и он тебе сделает абсолютно все что угодно. То есть сегодня границы подобных действий чрезвычайно расширились.

Кто нам сегодня нужен? Робин Гуд, благородный разбойник, который будет немножечко стрелять и вешать плохих людей, отбирать у них деньги и давать хорошим.

— Что дали вам — как личности и писателю — семинары в литературном объединении Бориса Стругацкого?

— В семинар Бориса Натановича Стругацкого я имел честь и счастье ходить два сезона: в 1976–1977 и 1977–1978 годах. Там обычно было человек 15–20, все проходило в непринужденной обстановке. Как правило, читалось и обсуждалось какое-нибудь произведение. С самого начала Борис Стругацкий сказал, что никто никого никогда писать, конечно, не научит, но, во-первых, можно предостеречь начинающего писателя от каких-то наиболее типических, распространенных ошибок и тем самым сэкономить талантливому человеку время для творчества и жизни, во-вторых, начинающему писателю необходима атмосфера дружеского общения и поддержки, иначе молодой талант имеет шанс зачахнуть. А поскольку никто из нас тогда не печатался, то для нас эта дружеская поддержка под руководством Стругацкого морально многое значила.

— Как вы оцениваете творчество братьев Стругацких из дня сегодняшнего?  

— В Советском Союзе была официальная табель о рангах и неофициальная. В 60–70-е годы в официальной табели о рангах в фантастике главной фигурой был Иван Антонович Ефремов. Были и рангом пониже — Беляев, Казанцев. А Стругацкие были как-то так — как талантливые маргиналы. За всю свою советскую жизнь они не получили ни одной премии, ни одной грамоты! При этом их ненавидели все маститые писатели за то, что они были чемпионами по переводам на иностранные языки.

Что касается фантастики, то Стругацкие были вне конкуренции. К 1968 году у них уже были написаны главные произведения. Сегодня забыли фамилии и произведения тех, кто тогда был в фаворе, с огромными тиражами, в секретариате писательских организаций, а Стругацкие относятся к тем нескольким, которых продолжают читать и переиздавать. Это совершенно редкая и счастливая судьба. Кроме того, они владели редкостным секретом «поучать, развлекая». Они писали очень легким, чистым, прозрачным и ясным языком, а мысли у них бывали бесконечно глубокие. Несравненно более глубокие, чем у так называемых проблемных реалистов. В «Хищных вещах века» — 1964 год! — они уже тогда поставили вопрос о цивилизации, где нечего больше хотеть. Стругацкие — великие писатели.        

— Над каким трудом — художественным, философским или публицистическим — трудитесь сегодня? (Вересаев Д.И.)

— Я думаю, что это роман. А что это на самом деле, я не знаю. Посмотрим, что получится.

— Названия еще нет, даже рабочего?

— Вы знаете, я суеверен. Когда я лет 15 назад прочитал эту чудесную присказку — «Если хочешь насмешить Господа, расскажи о своих планах», я подумал, что это удивительно разумно.

— Михаил Иосифович, спасибо за очень интересный и полезный разговор. Успехов вам!

Татьяна Завалишина

Фото на анонсе: ©Сергей Ермохин, РИА «Новости»Видео: Амир Сафин